Gute Diskussion, ihr beiden. :) Wollts nur mal sagen, damit ihr nicht glaubt, es würde nicht gesehen oder geschätzt. :)

Herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort, endlich kommt mal ein wenig Leben in das Forum hier.

Wir haben eigentlich dieselben Symptome beobachtet und sind da mehr oder weniger einer Meinung (grob gesprochen), viele deiner Argumente teile ich vorbehaltlos. Kollers Schwächen sind mittlerweile auch hinlänglich bekannt, ich stelle mir nur grundsätzlich darüber hinaus die Frage, wie man mit dem vorhandenen Spielermaterial ein sinnvolleres Spiel im Ballbesitz aufbauen kann. Es ist schon klar, dass der Einfluss des Trainers hier enorm ist, keine Frage. Und deine Argumentationen ist da nichts hinzuzufügen. Aber den Faktor Spieler kann man nicht außer Acht lassen.

Es hat schon seinen Grund warum wir vor jedem Spiel des Teams über die Einsatzzeiten der Spieler diskutieren. Von Alaba, Arnautovic und Junuzovic abgesehen, hat eben kein Spieler die individuelle Klasse für einen Platz in der Startelf bei seinem Verein. Und das hat nicht ausschließlich mit seinem Talent zu tun, sondern mit dem Einfluss auf das Spiel. Das ist jetzt ein bisschen banal die Unterscheidung, aber sie trifft den Kern meines Arguments: Es gibt Systemspieler, die gut in einem Kollektiv und einem Plan funktionieren können und es gibt eben jene Art von Spielern, die darüber hinaus einen Einfluss auf das Spiel haben. Ich mach es an Beispielen deutlich:

Ein klassisches Beispiel: Christian Fuchs. Es gibt einen Haufen AV, die mehr Klasse und Talent haben. Seine defensiven Nachlässigkeiten im Team sind uns allen noch in bester Erinnerung. Trotzdem hat er eine beachtliche Karriere gemacht und steht in der Startelf. Warum? Weil das Team mit ihm öfter gewinnt als ohne ihn. Und das liegt eben an den kleinen Dingen, die wahnsinnig stark in den Spielern verankert und durch Training nur bedingt kompensierbar sind.

Ein Beispiel für diese kleinen Dinge aus der Praxis: 90. Minute, das gegnerische Team ist hinten und braucht ein Tor. Sie spielen ein Fehlpass, der Ball rollt Richtung Torout. Es gibt Abstoß für dein Team. Von den vier Torhütern, die du trainierst, kommt einer auf die Idee, den Ball vor dem Torout zu stoppen, den Stürmer anrennen zu lassen, den Ball aufzunehmen und dann erst weiterzuspielen. Das sind vielleicht die dreißig Sekunden, die dir den Sieg retten und damit die Meisterschaft. Und solche Szenen gibt es zuhauf in jedem Spiel. Und das ist dann dein Torhüter für die Startelf (überspitzt gesagt) und nicht der vielleicht talentiertere.

Und vielleicht können wir daher unsere beiden Meinungen auf einen Nenner bringen: Weder Koller noch das Spielermaterial sind wahnsinnig spontan, noch können sie gut mit Änderungen umgehen oder schnell geeignete Lösungen finden. Da treffen sich einfach die Schwächen des Trainers mit denen der Spieler. Darauf wollte ich hinweisen.

Der Einzige, der diese Schwäche nicht hat ist Arnautovic. Deshalb wäre es auch gut gewesen ihm mehr Verantwortung zu geben in Form des Kapitänsamtes. Den verdienstvollen, aber doch in dieser Hinsicht blassen Baumgartlinger zum Kapitän zu ernennen halte ich weiterhin für einen der größten Fehler in der Ära Koller (wann hat Baumgartlinger jemals wirklich das Heft in die Hand genommen?)

Das war es von meiner Seite.

P.S.: Der klassische 10er mag tot sein, der Spielmacher wird es nie sein.

Mir geht es nicht um „irgendein“ Pressingsystem, sondern um Angriffspressing – strukturiertes Attackieren im vordersten Drittel. Da müssen die Abläufe und Trigger sitzen, vor allem aber müssen auch alle Spieler von der Spielweise überzeugt sein und voll durchziehen, sonst fällt das Ganze in sich zusammen.

Ich will da nicht i-Tüpferl reiten, aber dann reden wir eigentlich nicht vom Spielaufbau. Also zumindest ich verstehe darunter die Phase des Ballbesitzes bis man die erste Linie des Gegners überwunden hat. Soweit dürften wir uns aber einig sein, dass das nicht unser Problem ist.

Unsere offenen Diskussionspunkte ;-) teile ich daher jetzt auf:
1) Angriffsspiel:
Die Breite wird immer doppelt besetzt, der Zwischenlinienraum dafür meist gar nicht oder nur durch den Zehner. Dadurch landen die Angriffe bei uns sehr schnell auf einem Flügel und bleiben dann dort. Der Zehner unterstützt, wenn ihm die Seite gefällt, sonst überlädt er die letzte Linie. Das ist alles nicht wirklich optimal und das sind auch alles Dinge, die man sich nicht schnell auf dem Platz ausschnapst. Für mich liegt da die Verantwortung klar beim Trainerteam. Da wird zu wenig Wert auf das Positionsspiel gelegt, sonst müssten in der Hinsicht ja Änderungen/Verbesserungen bemerkbar sein nach all den Jahren. Wie gesagt, ich glaube ganz einfach, dass Koller das nicht kann.

2) Tempo:
Hier gilt für mich dasselbe. Koller zeichnete sich immer dadurch aus, dass er die Mannschaft im Vorfeld gut bis sehr gut auf den Gegner einstellen konnte. Im Spiel selbst ist mir aber keine einzige brauchbare Umstellung in Erinnerung geblieben – im Gegenteil, da fallen mir nur Negativbeispiele ein: keine Anpassung gegen Serbiens Gleichzahlangriffe, gegen Finnland müssen ihn die Spieler wild gestikulierend auf eine Umstellung des Gegners hinweisen und von seinen immer viel zu späten, meist alibihaften Wechseln will ich erst gar nicht anfangen. Aber Georgien stach da noch einmal heraus, als er für die Schlussminuten DM für DM gewechselt hat. Daher wieder die Frage: wie soll das am Platz passieren, wenn die Möglichkeit im Vorhinein offenbar nicht berücksichtigt wird? Die Zeiten sind vorbei, wo man elf Spieler auf das Feld schickt und die sich selbst organisieren. Fehlende Rhythmuswechsel kann ich nicht den Spielern anlasten. Ein suboptimaler Plan, der von allen Spielern konsequent umgesetzt wird, ist immer noch besser als kein Plan.
Ich würde sogar umgekehrt behaupten, dass wenn die Spieler von den Anweisungen im Offensivspiel oder dem Spielrhythmus selbstständig – und dadurch vereinzelt und nicht kohärent – ausbrechen, der Trainer ganz klar die Kontrolle über die Mannschaft verloren hätte.

3) Spielmacher:
Das leitet schön über zum letzten Punkt. Natürlich sind Führungsspieler in einer Mannschaft sehr wichtig. Aber vor allem psychisch, damit jeder bei der Sache bleibt, bis zum Ende an den Erfolg glaubt und 100% gibt. Taktisch oder strategisch ist sein Einfluss minimal. Wenn du vom Spielmacher sprichst, dann meinst du vermutlich den Zehner alter Schule, dem man einfach nur den Ball geben musste und er schupfte das Spiel im Alleingang. Mit der Strategie hielt sich Werder Bremen lange Zeit ganz beachtlich an der Spitze in Deutschland. Aber die Zeiten sind längst vorbei. Erstens sind die Spielgestalter mittlerweile eine Reihe weiter hinten zu finden und zweitens stand das unter Koller nie im Anforderungsprofil des Zehners: Junuzovics herausragende Fähigkeit ist seine Pferdelunge. Der geht im Pressing die schmerzhaften Wege, lässt Pressingfallen zuschnappen wenn alle Optionen zugestellt werden und hält bei Schnellangriffen das Tempo hoch. Sein Einfluss in der Nationalmannschaft verhält sich reziprok zum Ballbesitzanteil. Solange wir Angriffspressing und Schnellangriffe fahren konnten, war daher auch Alaba immer eine passende Alternative für die Position. Er hat die athletischen Voraussetzungen für diese Rolle und gegen den Ball hat er auch immer das Spielfeld vor sich (Umblickverhalten und Orientierung sind mMn seine größten Probleme und der Grund, warum er zentral so stark abfällt). Aber kreative Zehner für ein konstruktives Ballbesitzspiel sind beide nicht – und den haben wir auch nicht im Kader (zumindest [noch] nicht auf dem geforderten Niveau: Schaub, Laimer, Schöpf ist die Rolle grundsätzlich schon zuzutrauen). Daher muss man laut darüber nachdenken, ob das 4-2-3-1 Kollers noch passend ist. Es hapert ja auch an anderen Positionen: es gibt keinen nachfolgenden Stürmer, der den Target Man auch nur annähernd so spielen kann wie Janko (Gregoritsch traut man das offenbar nicht zu, würde ich aber gerne einmal sehen) und es fehlt ein Linksverteidiger, da Alaba maximal den Wingback gibt und Hinteregger dort verschenkt ist (auch wenn er das tadellos macht, er hat dafür nicht die Ausdauer – baut auch technisch in den Schlussphasen immer enorm ab – und seine Fähigkeiten im Spielaufbau herzuschenken ist einfach dumm).

Und um auf deine genannten Namen einzugehen: Hinteregger ja, der kann ein Spiel aufbauen (und zwar wirklich gut) und dem zweiten im Team, dem ich das vorbehaltos zutraue ist Grillitsch. Dann wird es aber schon finster.

Außerdem fehlt uns eh weniger ein guter Spielaufbau von hinten raus als ein kontrollierter Spielaufbau vorne. Ein klassischer 10er der alten Schule würde dem Team vielleicht sogar ganz gut tun.

Dann führe ich diese interessante Diskussion mal weiter. Überzeugende Argumente, die du da bei Alaba und Koller ins Spiel bringst, danke dafür.

Beim letzten Absatz muss ich aber widersprechen. Natürlich ist kontrollierter Spielaufbau viel schwerer einzustudieren als ein Pressing-System. Der große Unterschied dabei ist der Ball. Alle Taktiken mit Ball sind grundsätzlich doppelt so schwierig umzusetzen.

Und es scheitert eben auch am Spielermaterial. Wir haben in Wirklichkeit keinen Spielmacher im Team und wir spielen (was auch in keiner Analyse je vorkommt) immer dasselbe Tempo bzw. was ich eigentlich sagen will: Wir warten nie. Von Arnautovic abgesehen steigt keiner einmal auf den Ball oder spielt den Ball absichtlich (und nicht nur wenn es nicht anders geht) zurück. Darum tun wir uns auch bei Rückstand oder beim Halten eines Vorsprungs so schwer. Weil wir unser Tempo weder verschärfen, noch verlangsamen können. Unsere Spieler halten den Ball extrem kurz (Arnautovic abgesehen) und uns fehlt halt doch ein Spielertyp, der seinen Spielstil dem Spielstand anpassen kann, eine Mannschaft lenken und den Ball halten kann.

Es sind die perfekten Spieler für ein gutes Pressing, ein schnelles Kurzpassspiel, für schnelle Gegenstöße, nur diese Zeiten sind dank den Taktikanpassungen der Gegner vorbei.

Also ich sehe dieses Alleinstellungsmerkmal bei ihm nicht. Viel eher bin ich der Meinung, dass er einfach viel ballfordernder agiert als die Alternativen bzw. er einfach auch häufiger gesucht wird (Take-the-Best Heuristik). Das ist aber nicht unbedingt ein Vorteil, macht es uns doch leicht ausrechenbar.
Dagegen agieren Ilsanker, Baumgartlinger und Grillitsch aus meiner Sicht strategisch wertvoller. Vor allem Ilsanker wird immer noch unterschätzt. Er ist der beste ZM, wenn es um das Schaffen und Erhalten von Strukturen geht. Ein verwaistes Zentrum sieht man mit ihm praktisch nie.

Ich glaube weniger, dass unsere Spieler diese Spielweise brauchen, als unser Trainer. Sowohl bei Köln als auch bei Bochum (sowie anfangs bei Österreich) trainerte er Underdogs, die sich eben durch starkes Pressing auszeichneten.
Hinteregger hat im Spielaufbau internationale Klasse, Danso deutet das Potential dahingehend auch an. Mit Alaba und Lazaro hat man (theoretisch) technisch und athletisch enorm starke Wingbacks, dazu mehrere Optionen für die Zentrale.

Ja, kontrollierter Spielaufbau ist im Nationalteam wohl eine der schwersten Aufgaben – aber wohl kaum schwerer als strukturiertes Angriffspressing.
Und am vorhandenen Spielermaterial scheitert es da aus meiner Sicht jetzt schon länger nicht mehr.

Alaba ist im Zentrum aufgrund seiner Klasse unersetzbar, solange er im defensiven Mittelfeld spielt. Die anderen Kandidaten auf der Position sind zwar auch durchaus Startelfkandidaten, aber sie haben gegenüber Alaba einen entscheidenden Nachteil: Alaba ist immer anspielbar. So ein beweglicher DM ist für jedes Team ein Segen, auch wenn natürlich nicht immer alles klappt. Aber, da gebe ich dir Recht: Im OM hat Alaba einfach gar nichts verloren.

Sonst bin ich bei dir, beim letzten Absatz muss man aber die Ära Koller als Ganzes betrachten. Keine (!) Mannschaft hatte der österreichischen Pressingmaschine zu Beginn etwas entgegenzusetzen und keine (!) Mannschaft hat dagegen auch nur ein brauchbares taktisches Mittel gefunden, bis zu der einfachen Erkenntnis: Gebt den Österreichern den Ball. Je mehr die Ballbesitzanteile der Gegner sanken, umso schlechter wurde unser Spiel, so paradox das klingen mag. Unsere Spieler brauchen einfach das Tempo (mehrheitlich) um ihre Stärken auszuspielen, nimmt man das Tempo raus und überlässt den Österreichern den Ball, wird es für Österreich ganz schwer.

Kontrollierter Spielaufbau ist die am längsten dauernde Entwicklung im Training und bei Nationalteams schwer umzusetzen. Und genau daran krankt es zur Zeit. Mit diesem Kader willst du den Spielaufbau annehmen, obwohl es nicht die präferierte Stärke deiner besten Spieler ist und wir auch nicht die Breite im Kader haben um da Lasten zu verteilen. Ganz schwierige Thematik, da gibt es keine einfache Lösung.

Er hatte bis zu seiner Auswechslung keine einzige sinnvolle Aktion im Zwischenlinienraum, die wenigen angekommenen Pässe waren direkte Rückpässe. Der direkte Vergleich mit Schaub bis zur Halbzeit muss ja ziemlich ernüchternd für den Superstar gewesen sein.
Auch Grillitsch hatte in höheren Zonen einige starke Szenen. Zudem gab es mit Laimer noch eine weitere Alternative für diese Rolle auf der Bank. In der U21 spielte er ja quasi eine jüngere (bessere) Version Junuzovics. Dass sich Kainz in der ungewohnten Rolle nicht wohlfühlt, kann kein Plädoyer für Alaba sein, sondern maximal ein weiterer Minuspunkt für Koller.

Ich bin schwer enttäuscht.
Nicht nur wurden die personellen Fehler der letzten Partien (falscher Stürmertyp als Solospitze, bester Aufbauspieler an der Outlinie, Alaba in wirkungsloser Rolle) stur wiederholt, man ist mit der völlig neuen, rechten Seite auch ein unnötiges Risiko gegen öffentlich unterschätzte Georgier eingegangen.
Die uninspirierten Wechsel setzten dem ganzen dann wieder einmal die Krone auf.

Seine klare Linie war mir lange Zeit sehr sympathisch – Einberufungspolitik und Aufstellungen nachvollziehbar, präferierte Spielweise mit klaren Abläufen zielstrebig umgesetzt. Dann hat man sich verdient aber nicht ohne Glück qualifiziert und hat sich ein wenig gehen lassen. Es wurden keine neuen Reize gesetzt, die vorhandenen Qualitäten schleifen gelassen. Man wurde also nicht nur ausrechenbar, die vorhersehbare Spielweise wird auch lange nicht mehr so konsequent umgesetzt. Und die Personalwahl der letzten Spiele sagt mir, dass diese Probleme ignoriert werden (falls man sie überhaupt erkennt).
Es scheint so, als würde sich die Geschichte Kollers wiederholen und er wieder einmal an seiner Sturheit scheitern. Dass die Spieler sich für einen Verbleib aussprechen, ist wohl einerseits erwartete Höflichkeit, andererseits aber wohl auch die Angst davor, was nachkommen könnte.

Ja, was lässt sich zum Spiel sagen. Wenig bis gar nichts, hier nur ein paar Eindrücke aus dem Stadion: Harnik mal wieder extrem motiviert und fleißig und überall am Feld zu finden und dadurch nie dort, wo ein Stürmer hingehört. Der Strafraum war oft minutenlang verwaist. Das macht es den Georgiern dann halt auch einfach. Wurde mit Janko gleich besser, nur wirklich Lust mit Janko zu spielen hatte das Team dann auch nicht mehr (kaum Zuspiele, kein Nutzen des Raumes den Janko durch die Bindung der IV immer herstellt).

Alaba als OM ist verschenkt, als DM hätte er besser, ruhiger und genauer das Spiel aufbauen können und im Verbund mit einem OM auch noch ordentlich für Unruhe und Überzahl bei Vorstößen sorgen können. Schaub und Laimer sind sicher geeigneter für das OM, warum Laimer keine Chance bekommt, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Das Debüt von Bauer sehe ich weit kritischer. Sein defensives Stellungsspiel war teilweise sehr verhaltenskreativ. Das wurde zwar im Laufe der Partie nie schlagend, aber gegen einen guten Gegner möchte ihn mir nicht vorstellen. Das lag jetzt weniger an fehlender Abstimmung, sondern an recht sonderbaren Entscheidungen seinerseits. So lief er einmal ohne Grund einen klar im Abseits stehenden georgischen Stürmer an, der bereits abgedreht hatte. Dieser kam dadurch wieder ins Spiel, bekam aber zum Glück den Ball nicht. Koller hat ihn ja auch in der ersten Halbzeit an die Seitenlinie beordert. Erinnert ein bisschen an den klassischen, englischen Außenverteidiger. Viel Einsatz, Tempo und Drive, taktisch fahrlässig und leicht aus dem Spiel zu nehmen. Aber ich will hier keinesfalls einen Debütanten an den Pranger stellen. Wundere mich nur über die recht positiven Bewertungen überall. Vielleicht irre ich ja in dieser Sache.