Kommentare zu: So könnte die Champions League als Meisterpokal aussehen https://ballverliebt.eu/2016/09/15/so-koennte-die-champions-league-als-meisterpokal-aussehen/ Fußball. Fußball. Fußball. Mon, 19 Sep 2016 20:46:00 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=6.7.2 Von: samot https://ballverliebt.eu/2016/09/15/so-koennte-die-champions-league-als-meisterpokal-aussehen/#comment-141900 Mon, 19 Sep 2016 20:46:00 +0000 http://ballverliebt.eu/?p=13054#comment-141900 Als Antwort auf samot.

ich schenke mir noch ‚ist‘ …

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Von: samot https://ballverliebt.eu/2016/09/15/so-koennte-die-champions-league-als-meisterpokal-aussehen/#comment-141899 Mon, 19 Sep 2016 20:42:00 +0000 http://ballverliebt.eu/?p=13054#comment-141899 cl so lassen wie sie außer der gruppendritte darf nicht mehr in de el umsteigen. genauso würde ich die fixplätze der ganz großen länder in der el auf 1 club kürzen.
das problem ist nicht das die kleinen nicht mehr so gut in der cl mitmischen können sondern das sogar in der el die großen schon fixplätze haben.

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Von: Tom Schaffer https://ballverliebt.eu/2016/09/15/so-koennte-die-champions-league-als-meisterpokal-aussehen/#comment-141896 Sat, 17 Sep 2016 15:52:00 +0000 http://ballverliebt.eu/?p=13054#comment-141896 Als Antwort auf Martidas.

Du hast schon recht damit, das Medien mehr tun könnten und wohl auch sollten (denn es gibts spannende Geschichten da draußen, die zu wenig erzählt werden). Aber auch da sollte man sich keine Illusionen machen. Die Macht der Medien ist sehr begrenzt. Du kannst den Leser nicht für etwas interessieren, das ihm komplett egal ist. – schon gar nicht dauerhaft. Du kannst jeden Tag in deiner österreichischen Zeitung eine engagiert gemachte Seite über die Schweizer Liga haben, aber diese Seite wird halt vermutlich einfach niemand lesen. Denn so spannend ist die Schweizer Liga für einen österreichischen Fußballfan einfach nicht.

Du kannst dem Leser als Medium nur Appetit auf ein Gericht machen, das auch von sich aus nach was schmeckt.

(Und – das sollte man bitte auch nicht vergessen – alles andere wäre auch nicht deine Aufgabe als Journalist.)

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Von: Martidas https://ballverliebt.eu/2016/09/15/so-koennte-die-champions-league-als-meisterpokal-aussehen/#comment-141893 Sat, 17 Sep 2016 14:48:00 +0000 http://ballverliebt.eu/?p=13054#comment-141893 Als Antwort auf Tom Schaffer.

Da hast du einen guten Punkt erwischt, am Modus der CL kann man echt seinen Frust auslassen, was etwas an der Sache vorbeigeht. Aber dafür sind gute Diskussionen ja da – um die eigene Meinung zu korrigieren.

Aber zu den Medien: Mit dem Bedienen der Nachfrage verselbständigt sich dieser Teufelskreis noch mehr und die mediale Konzentration ist im Fußball schon jetzt extrem hoch. Und dabei muss man jetzt nicht an die großen Geschichten denken, es reicht ein einfaches Beispiel: In der Tageszeitung meines Vertrauens gab es früher am Montag die Tabellen aus 12 europäischen Ländern zu lesen, heute sind es neben der nationalen nur mehr vier. Eine früher gängige Berichterstattung über die Nachbarländer (nicht die großen), gibt es heute nicht mehr. Mag alles seine Gründe haben, das Problem ist nur, es hat Auswirkungen auf die Wirklichkeit.

Junge Talente sitzen in England auf der Bank oder zerstören sich in der zweiten englischen Liga unter miserablen Bedingungen, statt in der französischen oder portugiesischen Liga erstklassige Bedingungen für ihre Entwicklung vorzufinden. Nationalteamfähige Spieler werden völlig vergessen, sobald sie in die falsche Liga wechseln und ganze (prinzipiell tragfähige) Ligen werden zu Zulieferindustrien für die großen Vier degradiert. „Ausbildungsliga“ ist im Übrigen ein sehr zynischer Begriff (da spielen Vollprofis jeden Alters im professionellen Umfeld um die höchste Meisterschaft), der sich eben auch auf das Publikumsinteresse auswirkt (was oft vergessen wird).

Der mediale Fokus auf die Elite (und ihrer Inszenierung) und das Ausblenden oder Niederschreiben der 99% prägt vor allem eine Generation, die den Fußballkonsum oft nur aus Medien kennt. Ich kenne erfolgreiche Jugendspieler, die noch nie ein Spiel der österreichischen Bundesliga live im Stadion gesehen haben, aber ein Sky-Abo haben.

Ich habe zu wenig Einblick in der Medienwelt um hier fundierte Aussagen zu treffen. Aber ich kann erzählen, was die heutige Jugend auf dem Platz spricht. Und die sprechen von Vereinen, die sie nie verpflichten würden, als große Versager, weil sie „nur“ Europa-League spielen.

Mit geht es dabei bitte nicht um falsche Nostalgik oder regionale Verbundenheit, sondern um Wertschätzung. Und die Wertschätzung der Medien für „normale“ Ligen oder Bewerbe außerhalb der Elite ist leider oft unter aller Sau. Und das wirkt leider auf die Wertschätzung der Konsumenten für diese Bewerbe zurück.

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Von: Tom Schaffer https://ballverliebt.eu/2016/09/15/so-koennte-die-champions-league-als-meisterpokal-aussehen/#comment-141889 Sat, 17 Sep 2016 10:34:00 +0000 http://ballverliebt.eu/?p=13054#comment-141889 Als Antwort auf Martidas.

Es sollte nicht aggressiv rüberkommen, sorry falls es das tat.

„Es ist völlig klar, dass man in England immer mehr Geld als in Österreich machen wird, aber die Konzentration von Ressourcen wird immer grotesker. Man kann sich jetzt hinsetzten und diese Verhältnisse als unumkehrbar hinnehmen oder versuchen Lösungen zu entwickeln.“

Selbstverständlich, aber wie ich schon sagte und was du ja auch einsiehst: Dafür ist der Modus eines europäischen Klubwettbewerbs, der im Großen und Ganzen eh schon ziemlich gut durchdacht und auch ziemlich fair ist, der völlig falsche Hebel. Also warum reden wir in diesem Zusammenhang darüber? Das ist doch Energieverschwendung. Es wäre besser, die richtigen Dinge zu kritisieren. (Jetzt fragst du vielleicht, warum ich dann einen Artikel drüber schreib. Aber mir gehts ja eben drum einem Argument zu widersprechen, das ziemlich unreflektiert durch die Mainstreammeinung geistert und für wahr gehalten wird,) Und man muss eben auch mal sagen, wenn etwas eigentlich gut ist, auch wenn viel drüber gesudert wird. Ich finde den CL-MODUS gut. Ich glaube der Frust darüber, entsteht aus völlig anderen Dingen heraus, die damit zu unrecht assoziiert und ihrerseits viel zu wenig kritisiert oder bedacht werden.

„Und die Medien könnten da auch einmal einen Anfang machen und statt immer von den ewig gleichen Ligen und der CL zu bereichten, vielleicht mal einen längeren Artikel zum holländischen, russischen oder portugiesischen Meister veröffentlichen. Damit wäre schon ein Anfang gemacht.“

Jein.

Einerseits stimmt das schon (aber viele Medien tun das auch durchaus), andererseits folgen die Medien großteils den Bedürfnissen und Interessen der Nutzer. Ich kenn die Zugriffszahlen von engagiert geschriebenen Artikeln zu weniger populären Themen. Kurz gesagt: Vergiss es! Medien erledigen sowas als Liebhaberaufgabe, nicht weil es in irgendeiner Form Sinn aus der Nachfrage heraus ergibt.

Im Endeffekt muss immer das Konsumprodukt stimmen – und das besteht aus dem Fußball, den Vereinen und den Spielern in diesen Ligen. Du kannst Leute mit einem tollen Artikel vielleicht neugierig drauf machen, mal bei Benfica – Sporting einzuschalten, aber Funchal – Benfica interessiert trotzdem keine Sau. Und natürlich schaut sich ein Fußballfan Celtic – Rangers an und liest auch gerne ein langes Feature darüber, aber eben nicht Ross County – Rangers. Und auch PSV – Ajax kann interessant sein, aber nicht Cambuur – PSV. Während Augsburg – Bayern eben sehr wohl viele interessiert, ohne dass man dafür überhaupt was schreiben muss, und Dortmund – Bayern von Haus aus zig oder gar hunderte Millionen Zuseher hat.

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Von: Martidas https://ballverliebt.eu/2016/09/15/so-koennte-die-champions-league-als-meisterpokal-aussehen/#comment-141888 Sat, 17 Sep 2016 10:11:00 +0000 http://ballverliebt.eu/?p=13054#comment-141888 Als Antwort auf Tom Schaffer.

Ganz verstehe ich deine Agression nicht. Ich habe nichts gegen die CL an sich, sondern überlege nur laut, ob man Symptombehandlung betreiben kann. Mehr nicht.

Und wie du selbst sagst, ist die Ungleichheit zwischen den Ligen enorm geworden. Und trotzdem gibt es Bestrebungen diese noch weiter auszudehnen, denn Spiele gegen Augsburg sind den Bayern einfach zu wenig, wie die stete Forderung nach eine Superliga ja beweist.

Es ist völlig klar, dass man in England immer mehr Geld als in Österreich machen wird, aber die Konzentration von Ressourcen wird immer grotesker. Man kann sich jetzt hinsetzten und diese Verhältnisse als unumkehrbar hinnehmen oder versuchen Lösungen zu entwickeln.

Ich habe jahrelang im In- und Ausland gespielt und ich sehe einfach aus einer anderen Warte, wieviel Ressourcen und Menschen da verschwendet werden und manchmal könntest du da einfach nur Kotzen vor Unmenschlichkeit. Das ist eine problematische Entwicklung und die kann man eben nicht mehr mit sportlichen Gegebenheiten rechtfertigen.

Ich gestehe dir zu, dass deine Argumentationen sicher durchdachter sind als meine und das System sicher nicht am CL-Modus geheilt werden kann, aber irgendwo muss etwas passieren.

Und die Medien könnten da auch einmal einen Anfang machen und statt immer von den ewig gleichen Ligen und der CL zu bereichten, vielleicht mal einen längeren Artikel zum holländischen, russischen oder portugiesischen Meister veröffentlichen. Damit wäre schon ein Anfang gemacht.

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Von: Tom Schaffer https://ballverliebt.eu/2016/09/15/so-koennte-die-champions-league-als-meisterpokal-aussehen/#comment-141887 Fri, 16 Sep 2016 16:47:00 +0000 http://ballverliebt.eu/?p=13054#comment-141887 Als Antwort auf Martidas.

„Erstens schaut der Alltag von Bayern oder Real nicht anders aus, als der von Ajax oder der Austria. Ein paar Spiele gegen die anderen populären Teams der Liga, der Rest heißt einfach Augsburg, Leganes oder Grödig. Da ist kein Unterschied.“

LOL? Da ist ein so riesiger Unterschied, dass man gar nicht weiß, wie man darauf antworten soll. Es ist sportlich und finanziell überhaupt nicht vergleichbar. Das Stadion des FC Augsburg fasst 30.000 Zuseher, die Partie der Bayern dort schauen sich allein in Deutschland 3-500.000 Menschen im Pay-TV an. Die Austria spielt in Grödig vor 2000 Leuten und einem netten Berg-Panorama unter praktischem Ausschluss der TV-Öffentlichkeit. Und deshalb kassieren die Bayern über 70 Mio. pro Jahr für ihre Liga-Fernsehauftritte in der Liga und die Austra 1-2.

Die Austria selbst könnte froh sein, in diesem Beispiel Augbsurg zu sein. ;)

„Zweitens ist es mir völlig egal, woher der Sieger stammt. Real Madrid ist seit immer Favorit auf den höchsten Titel im europäischen Fußball, völlig unabhängig vom Format. Die Existenz von großen Klubs mit großer Geschichte macht ja auch einen ungeheuren Reiz des Fußballs aus.“

Das ist mehr oder minder mein Punkt.

„Das große Problem ist doch folgendes: Alle Ressourcen des europäischen Fußballs fließen derzeit den vier Topligen zu (CL-Plätze, Fernsehgelder, Sponsoren, Spieler), Italien vielleicht (noch) ausgenommen. Und das ist eine neue Entwicklung im europäischen Fußball, denn früher gab es über Europa verstreut große Clubs, heute gibt es am Markt vor allem vier große Ligen. Und damit entsteht eine problematische Konzentration (medial, finanziell, sportlich).“

Die Champions League ist keine Ursache, sondern ein Symptom dieser Entwicklung. Nochmal: Du wirst das Bosman-Urteil nicht rückgängig machen können. In der Premier League wird IMMER viel mehr Geld verdient werden als in der österreichischen Bundesliga. Die Talente und Stars werden deshalb immer dorthin wechseln. Und alles was du gegen diese Zustände tun kannst, hat NICHTS mit dem aktuellen CL-Format zu tun.

Die Attraktivität der CL ist im Gegenteil sogar der Grund, warum sich die Austria ihr Stadion renovieren kann, wenn sie es einmal in 25 Jahren reinschafft. Dort reinzukommen verdoppelt mal so eben das Jahresbudget solcher Teams. Die UEFA hat der Austria vor ein paar Jahren in der CL 13 Mio Euro ausgeschüttet für ihr Vorrunden-Aus. Der Sieger des Jahres (Real) hat 57 Mio. bekommen.

Es gibt keine andere Einnahmequelle, in der die Austria 23% von dem erreicht, was Real Madrid verdient.

„Vielleicht müsste man das Pferd komplett von der anderen Seite her aufzäumen und alle Fix- und Quotenplätze abschaffen. Somit könnten sich nationale Platzhirsche nicht mehr genügsam zurücklehnen (wie Ajax oder Rosenborg) und die vier Topligen müssten sich zumindest sportlich beweisen. Die ersten drei jeder Liga dürfen in einer allgemeinen Quali für Europa spielen. Die Verlierer werden in der EL zusammengefasst, die Gewinner spielen die CL unter sich aus. Mal so als Idee aus der Hüfte geschossen.“

Und deshalb ist gut gemeint das Gegenteil von hilfreich, wenn mans nicht ganz durchdenkt ;)

Die kleinen und mittleren Ligen fangen durch die Bank zu kotzen an, wenn ihre Meister in der Quali künftig gegen Real, Barcelona, Atletico, Juve, Napoli, AS Rom, Bayern, Dortmund, Leverkusen, PSG, Monaco, Lyon, PSV, Ajax, Porto, Benfica, Dinamo Kiew, Shakhtar Donetsk, ZSKA Moskau, Zenit Arsenal, Tottenham und Leicester ran müssen, statt sich gegen Dinamo Zagreb und BATE Borisov qualifizieren zu dürfen.

Und egal ob man es mit 1, 3 oder 5 Klubs macht: Es ist komplett lächerlich England und Deutschland gleich wie Albanien und Irland zu behandeln. Es ergibt auch weder einen spannenden noch attraktiven Bewerb, wenn dann Manchester City daheim am Sofa zuschaun soll, wie Fjölnir Reykjavík versucht in die Champions League zu kommen und dabei von Juventus 23:0 überrollt wird, wobei 15 Zuseher vorm TV sitzen während sich Higuain verletzt und für die Saison ausfällt.

Das ist ein Punkt, wo die Gleichbehandlung von offensichtlich Ungleichem einfach niemandem hilft.

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Von: Martidas https://ballverliebt.eu/2016/09/15/so-koennte-die-champions-league-als-meisterpokal-aussehen/#comment-141886 Fri, 16 Sep 2016 15:34:00 +0000 http://ballverliebt.eu/?p=13054#comment-141886 Als Antwort auf Tom Schaffer.

Erstens schaut der Alltag von Bayern oder Real nicht anders aus, als der von Ajax oder der Austria. Ein paar Spiele gegen die anderen populären Teams der Liga, der Rest heißt einfach Augsburg, Leganes oder Grödig. Da ist kein Unterschied.

Zweitens ist es mir völlig egal, woher der Sieger stammt. Real Madrid ist seit immer Favorit auf den höchsten Titel im europäischen Fußball, völlig unabhängig vom Format. Die Existenz von großen Klubs mit großer Geschichte macht ja auch einen ungeheuren Reiz des Fußballs aus.

Das große Problem ist doch folgendes: Alle Ressourcen des europäischen Fußballs fließen derzeit den vier Topligen zu (CL-Plätze, Fernsehgelder, Sponsoren, Spieler), Italien vielleicht (noch) ausgenommen. Und das ist eine neue Entwicklung im europäischen Fußball, denn früher gab es über Europa verstreut große Clubs, heute gibt es am Markt vor allem vier große Ligen. Und damit entsteht eine problematische Konzentration (medial, finanziell, sportlich).

Vielleicht müsste man das Pferd komplett von der anderen Seite her aufzäumen und alle Fix- und Quotenplätze abschaffen. Somit könnten sich nationale Platzhirsche nicht mehr genügsam zurücklehnen (wie Ajax oder Rosenborg) und die vier Topligen müssten sich zumindest sportlich beweisen. Die ersten drei jeder Liga dürfen in einer allgemeinen Quali für Europa spielen. Die Verlierer werden in der EL zusammengefasst, die Gewinner spielen die CL unter sich aus. Mal so als Idee aus der Hüfte geschossen.

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Von: Tom Schaffer https://ballverliebt.eu/2016/09/15/so-koennte-die-champions-league-als-meisterpokal-aussehen/#comment-141885 Fri, 16 Sep 2016 11:18:00 +0000 http://ballverliebt.eu/?p=13054#comment-141885 Als Antwort auf Philipp Eitzinger.

Das war aber vor Bosman und hat mit dem Modus eben auch nicht so richtig viel zu tun.

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Von: Tom Schaffer https://ballverliebt.eu/2016/09/15/so-koennte-die-champions-league-als-meisterpokal-aussehen/#comment-141884 Fri, 16 Sep 2016 11:10:00 +0000 http://ballverliebt.eu/?p=13054#comment-141884 Als Antwort auf Martidas.

„Es wäre daher sinnvoll, im Rahmen einer langfristigen Entwicklung, diesen Ligen (Niederlande, Frankreich, Portugal, Russland) mehr Fixplätze zur Verfügung zu stellen“

Aber die haben bereits jeweils 2-3 Startplätze (davon 1-2 fix) und machen daraus nix. Welche Klubs dieser Länder sollen denn noch mehr Plätze füllen und vor allem: Wie macht das deren Spitzenteams konkurrenzfähiger?

In den Niederlanden sind zB Ajax und PSV die wohl entwicklungsfähigsten Vereine. Die müssen sich aber eh schon ziemlich deppert anstellen, wenn sie nicht in die CL kommen wollen. Und siehe da: Das tun sie auch (indem Ajax zB in den vergangenen zwei Jahren gegen Rapid und Rostov aus dem Bewerb knallt und dort dann hinter dem mächtigen Molde BK aus der EL-Gruppenphase fliegt). In dieser und den vergangenen drei Europapokal-Saisonen haben niederländische Klubs ziemlich genau gleich viele UEFA-Punkte gesammelt, wie österreichische, kroatische, griechische oder schweizer Klubs – weniger als türkische, belgische, tschechische oder ukrainische Klubs. Was genau berechtigt die denn, bessergestellt zu werden? Dass sie vor bald 50 Jahren mal ein Topteam hatten, das auf einer restriktiven Arbeitsmarktpolitik basierte?

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